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Do Sul 21

“Espero que haja uma grande ruptura no PT”, defende Tariq Ali


"Lula transformou o partido numa máquina de vencer eleições”, critica Tariq Ali, que vê o PT indo contra as "enormes esperanças" depositadas nele | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

O ativista de esquerda Tariq Ali esteve em Porto Alegre pela terceira vez entre os dias 15 e 17 deste mês. Antes, já havia visitado a Capital gaúcha durante duas edições do Fórum Social Mundial. O escritor paquistanês, que cursou ciência política e filosofia em Oxford, na Inglaterra, participou de atividades da feira do livro e deu uma palestra na Câmara Municipal, organizada pela vereadora Fernanda Melchionna (PSOL). Em meio aos compromissos, encontrou tempo para conversar durante mais de meia hora com o Sul21.

Tariq foi um dos entusiastas da chegada do PT ao poder no Brasil. Mas avalia que o partido não foi capaz de implementar reformas estruturais no país e não poupa nem o ex-presidente Lula. “O PT brasileiro foi o último partido de trabalhadores criado no mundo. Havia enormes esperanças depositadas. Lula transformou o partido numa máquina de vencer eleições”, observa o escritor.

Nesta entrevista, Tariq Ali comenta também o contexto político na América Latina, a crise econômica na Europa e os protestos contra o capitalismo nos Estados Unidos.

"Venezuela e Bolívia são dois países que utilizam o Estado para realizar reformas sociais e estruturais. Mas podem ir só até certo ponto, porque o sistema capitalista permanece enraizado" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 – É comum ouvir hoje em dia que, ideologicamente falando, não existe mais esquerda ou direita na política.
Tariq Ali – Se olharmos a política no mundo capitalista hoje, na América do Norte, na Europa e em países como Brasil e Índia, veremos uma situação onde a política convencional é dominada pela centro-esquerda e pela centro-direita. Esses dois lados formam o que chamo de centro-extremo. São extremistas na defesa do neoliberalismo. Dentro desse grande centro é possível dizer que não há diferenças entre esquerda e direita. Mas fora dele, as diferenças são enormes. Mesmo que os grupos de esquerda sejam pequenos, representam uma tradição de justiça social. E, na atualidade, buscam uma tradição de unir socialismo e democracia, rejeitando o modelo stalinista do partido único e do jornal estatal, que vigorou durante muito tempo.

Sul21 – Há algum país que esteja adotando o socialismo com democracia?
Tariq Ali – Não de uma maneira perfeita. Mas alguns países da América do Sul estão tentando. Venezuela e Bolívia são dois países que utilizam o poder do Estado para realizar importantes reformas sociais e estruturais. Mas podem ir só até certo ponto, porque o sistema capitalista permanece enraizado nesses países e é impossível simplesmente passar por cima. É preciso lidar com o sistema em alguma medida.

“Os cubanos seguiram o modelo político insensato do partido único. Estão percebendo esse equívoco”

Sul21 – E o modelo cubano?
Tariq Ali – Temos que ser francos, Cuba não tem democracia. Sou um admirador dos cubanos pelo que fizeram na educação, na saúde e na reforma agrária. São cidadãos muito politizados, comparados com outros países do continente e até do mundo. Mas não há contribuição democrática em Cuba. Isso vai, inclusive, contra a tradição da revolução cubana. A falta de democracia no país é resultado de dois fatores: por um lado, o bloqueio norte-americano e a tentativa de derrubar Fidel Castro e derrotar a revolução; por outro, a dependência de Castro da antiga União Soviética. A combinação desses dois fatores burocratizou a revolução cubana. Hoje, muitos cubanos aceitam a situação como ela está. Cuba precisa promover algumas aberturas em sua economia. É loucura o Estado nacionalizar tudo. É loucura nacionalizar restaurantes familiares e mini-mercados. Mas a nacionalização de setores-chave da economia ainda é necessária.

Tariq Ali: "Não podem criticar Hugo Chávez por falta de democracia. Podem criticá-lo por excesso de democracia. Chávez venceu muitas eleições, inclusive contra a maioria da mídia privada" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 – Qual o futuro que o senhor projeta para a ilha?
Tariq Ali – Os cubanos seguiram o modelo político insensato do partido único. Estão percebendo esse equívoco. Não sei para qual lado irão após a morte de Fidel. Sinto que iriam com os Estados Unidos. Muitos cubanos gostariam desse caminho. Mas estariam dispostos a abrir mão de poder para Miami?

Sul21 – E na Venezuela? Há um socialismo mais democrático?
Tariq Ali – Não podem criticar Hugo Chávez por falta de democracia. Podem criticá-lo por excesso de democracia. Chávez venceu muitas eleições, inclusive contra a maioria da mídia privada, porque fez uma série de coisas boas para a parcela mais pobre da população – muito mais do que foi feito no Brasil. O presidente venezuelano tornou a palavra “socialismo” popular novamente. Com suas ações, conseguiu impactar as pessoas em toda a América do Sul de uma forma que só a revolução cubana havia feito até então. Ele chegou ao poder de uma maneira diferente, sem ações armadas. Construiu movimentos sociais de massa e assumiu através de eleições democráticas para tentar implementar reformas. Então, os bolivianos e os venezuelanos estão fazendo muito mais que o Brasil. E espero que continuem assim, porque mais cedo ou mais tarde terão que confrontar o capitalismo de uma maneira muito mais intensa.

“Por trás de cada família que possui uma grande propriedade rural há um grande crime que eles cometeram para se apossar daquela terra”

Sul21 – De que maneira se dará esse confronto?
Tariq Ali – Intensificando a reforma agrária, por exemplo. Na Venezuela há muita crítica ao Chávez por ter distribuído as terras. Dizem que é um ataque à propriedade privada. Sim, de fato, é um ataque. Mas como essa propriedade privada se constituiu? Quem dá às pessoas o direito de dominar um pedaço de terra? Como as pessoas se tornam donas das terras? Por trás de cada família que possui uma grande propriedade rural há um grande crime que eles cometeram para se apossar daquela terra. Não compraram as terras, tomaram à força.

"No Brasil, há um subproletariado, pessoas que temem que o pouco que têm possa se esvair. Então, quando ganham um pouquinho do Lula, passam a amá-lo" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 – Além da Venezuela e da Bolívia, outros países da América Latina são governados atualmente pela esquerda ou pela centro-esquerda. Há um contexto político positivo na região?
Tariq Ali – Em geral, o contexto é positivo. Numa escala internacional, isso significa que é muito mais difícil os Estados Unidos controlarem a América Latina como estavam acostumados. Não é tão fácil agora e os norte-americanos sabem disso. Mas ainda não desistiram. A influência norte-americana é muito forte na Colômbia e no México. Há sucessivas tentativas de desestabilizarem o governo Chávez. E quem sabe o que poderão fazer no Brasil depois que o PT sair do poder? Os Estados Unidos estão mais fracos do que jamais estiveram na região, mas não desistiram da América Latina.

Sul21 – O senhor disse uma vez que o ex-presidente Lula e a presidente Dilma Rousseff não são tão diferentes de outro ex-presidente brasileiro, Fernando Henrique Cardoso.
Tariq Ali – Não são diferentes no sentido de que não promoveram mudanças fundamentais nas estruturas da sociedade brasileira. Lula teve muita sorte com o crescimento da economia chinesa, que demandou exportações brasileiras, e com a baixa da taxa de juros nos Estados Unidos, que afetou as importações. Mas se a crise econômica piorar e atingir a China, o Brasil será extremamente afetado.

“Em 2006 Lula foi eleito por uma maioria de 61% dos votos. Com esse apoio, poderia ter feito qualquer coisa”

Sul21 – Lula também tinha bastante apoio popular.
Tariq Ali – No Brasil, há um subproletariado. Pessoas pobres que não possuem um emprego em turno integral, nem um trabalho formal, e são psicológica e politicamente apavoradas, porque temem que o pouco que têm possa se esvair. Então, quando ganham um pouquinho do Lula, passam a amá-lo. Mas com o apoio popular que tinha, Lula poderia ter feito muito mais, especialmente durante seu segundo mandato. No primeiro mandato, Lula estava muito preocupado que o capital internacional pudesse desestabilizar o Brasil. Mas em 2006 ele foi eleito por uma maioria de 61% dos votos. Com esse apoio, poderia ter feito qualquer coisa.

Sul21 – Na sua avaliação, o PT e Lula tiveram medo de promover mais reformas?
Tariq Ali – O PT brasileiro foi o último partido de trabalhadores criado no mundo. Havia enormes esperanças depositadas no partido. O PT não foi criado por uma pessoa, foi o apoio da classe trabalhadora organizada que criou o PT. E Lula transformou o partido numa máquina de vencer eleições. Isso não é o bastante para um partido político. Qual a diferença em relação a direita, se fazem exatamente o mesmo? Gastam grandes quantidades de dinheiro para ganhar uma eleição. E há casos emblemáticos, como o assassinato do prefeito de Campinas, Celso Daniel, ou as denúncias envolvendo Palocci, que, mesmo assim, foi reconduzido duas vezes ao governo. A quem o PT inspira com essas atitudes? E mais, o que acontecerá com o PT quando perderem uma eleição? Espero que haja uma grande ruptura no PT, porque o Brasil precisa de um partido socialista de massas. Precisamos refletir: essa esquerda que a direita gosta não é tão esquerda assim.

"A mudança só será possível se houver enormes pressões de base, que realmente afete os regimes capitalistas. Caso contrário, por que os governos se incomodariam em mudar alguma coisa, se ninguém os desafia?" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 – Com a onda de protestos contra o capitalismo nos Estados Unidos – como o Occupy Wall Street –, além dos indignados na Espanha, o senhor acredita que alguma grande mudança está por vir?
Tariq Ali – A mudança só será possível se houver enormes pressões de base, que realmente afete os regimes capitalistas. Caso contrário, por que os governos se incomodariam em mudar alguma coisa, se ninguém os desafia? Mesmo com a crise econômica e esses protestos, o capitalismo ainda não enfrentou uma onda de protestos de massa.

“Às vezes, superestimamos o poder da mídia. E isso acaba se tornando uma desculpa”

Sul21 – Como o senhor vê a atuação da mídia tradicional no processo de legitimação do capitalismo?
Tariq Ali – A função das corporações midiáticas é preservar o sistema como ele está e atacar qualquer mudança. Apoiam todas as guerras que o ocidente promove em diferentes partes do mundo e tentam convencer as pessoas de que essas guerras existem para trazer justiça. Mas, às vezes, superestimamos o poder da mídia. E isso acaba se tornando uma desculpa. “Não podemos fazer nada porque a mídia é muito poderosa”. Isso é uma grande besteira.

Sul21 – A mídia não tem tanto poder assim?
Tariq Ali – Quando as pessoas estão realmente enfurecidas, ignoram o que a mídia diz. Geralmente, se assiste televisão por causa das novelas, dos atores e do erotismo. Cada vez menos as pessoas assistem televisão para se informar. Quando há um verdadeiro movimento de massa vindo das bases, a mídia se torna irrelevante. Basta ver o caso do Egito. Quando os egípcios começaram a ocupar a praça Tahir, a maioria da mídia foi contra.

Sul21 – Muitos analistas dizem que as redes sociais tiveram um papel fundamental nesse processo.
Tariq Ali – Claro que o Facebook e, principalmente, as mensagens de texto por celular tiveram alguma relevância. Mas não é pra tanto. O fator decisivo foi que as pessoas estavam dispostas a dar suas vidas para se livrarem do déspota. Isso que foi fundamental. As pessoas usam qualquer meio que tiverem para se comunicar. Quando houve a rebelião dos escravos no Haiti, no século XVIII, a comunicação era feita através de sons, de batidas nas paredes, de vilarejo a vilarejo. Foi um método de resistência.