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Sexo, feminismo e machismo, por Mary Del Priore
Enviado por luisnassif, seg, 05/12/2011 - 17:00Do Sul 21
“Gozar virou uma obrigação que não tem nada a ver com prazer”, afirma historiadora 
"O brasileiro continua profundamente racista, machista e homofóbico"
Rachel Duarte
Sexo. Quais heranças do passado ainda estão presentes na sociedade quando o assunto é sexualidade e erotismo? A historiadora paulista Mary Del Priore, especialista em História do Brasil, conta como foi o rápido processo de transformação do comportamento da sociedade brasileira desde os tempos da censura até os dias de hoje. Autora do livro Histórias Íntimas: Sexualidade e Erotismo na História do Brasil (2010), Mary Del Priore descreve como, desde o século XVII, o sexo é considerado algo sujo, principalmente por influência católica. Apesar de evoluírem para relações mais livres, homens e mulheres ainda sofrem para compreender as mudanças e sua própria sexualidade.
De acordo com a historiadora, ainda que as pessoas digam que convivem melhor hoje com a homossexualidade, boa parte da sociedade vive uma dupla personalidade. “Na vida pública o brasileiro é descolado, gosta de piada suja, paquera a mulher do próximo e topa todas. Mas, na sua vida privada e intimidade, ele continua profundamente racista, machista e homofóbico”, afirma.
Outro aspecto que Mary Del Priore analisa na entrevista ao Sul21 é que as conquistas das mulheres ao longo da história foram positivas sob muitos aspectos, mas que o Brasil ainda careceria de políticas públicas para o gênero feminino. “Temos muitas mulheres nos governos, mas ainda precisamos de ações concretas visando a garantia de direitos”, critica. Ela cobra das próprias mulheres a mudança de postura diante da liberdade sexual para o enfrentamento do que chama de “cachorrice”, um comportamento massificado de mulheres que agem de forma a contribuir com a manutenção de esteriótipos machistas. “É um anacronismo a gente achar que as mulheres de antigamente — por não gozarem tanto quanto as de hoje — eram frustradas”, afirma.
Sul21 – A senhora lançou um livro sobre sexualidade e erotismo na História do Brasil. O quanto a sociedade se modificou e o quanto ainda estão presentes as heranças dos séculos passados?
Mary Del Priore - Sexualidade e erotismo sempre foram assuntos tratados na literatura mundial. Na Ásia, com as poesias eróticas; na Europa, principalmente na Itália e na França, houve grande produção de textos e contos eróticos nos séculos XVII e XVIII. Mas, aqui no Brasil, esta literatura só vai aparecer no final do século XIX. São textos curiosos porque os termos da linguagem chula e os palavrões eram alterados em razão da censura que sempre houve em relação ao assunto, então surgiam coisas engraçadas como ‘apêndice varonil’ ou ‘cetro’. Nada era dito de forma explícita. Sempre tivemos um mal estar para tratar das questões do sexo e do erotismo no Brasil. Estudos sobre a história da sexualidade brasileira são raros. Apareceram, por exemplo, implicitamente em outros trabalhos de autores como Ronaldo Vainfas e do antropólogo baiano Luis Moti. Poucos estudos foram sistemáticos.
"O sexo no Brasil, em razão da presença da Igreja Católica, de outras igrejas e de uma sociedade patriarcal, sempre foi sinônimo de sujeira, de pecado ou de alguma coisa que tinha que ser escondida debaixo do tapete"
Sul21 – Qual é a influência da miscigenação na sexualidade brasileira em termos de formação de padrões estéticos, corporais e sexuais?
Mary Del Priore – É uma história de muita repressão e ao mesmo tempo de muito espaço. O sexo no Brasil, em razão da presença da Igreja Católica, de outras igrejas e de uma sociedade patriarcal, sempre foi sinônimo de sujeira, de pecado ou de alguma coisa que tinha que ser escondida debaixo do tapete. Só podemos pensar em liberação nos anos 70, quando houve um movimento mundial não só de afirmação das minorias (mulheres, gays), mas também movimentos de liberação de costumes amplificados pela pílula anticoncepcional. Foi a época do maio de 68 na França, do movimento hippie nas universidades americanas, da batida pesada do rock com letras que falavam de sexo como “(I Can´t Get No) Satisfaction”, dos Rolling Stones. Então, na época, toda esta discussão mundial começou a chegar à praia brasileiras, contaminando a juventude universitária que se unia no movimento de militância contrária ao governo militar. A liberação sexual se integrou a isso. Então, eu digo que os anos 70 e 80 é quando todos os tabus começaram a ser colocados em xeque por nossa sociedade. Discussões sobre o orgasmo, discussões sobre casais mais igualitários, divórcio. É lógico que a sociedade machista respondeu rapidamente. Tal período de libertação foi quando ocorreram os crimes mais violentos contra as mulheres brasileiras. Isto deu origem ao primeiro movimento feminista intitulado “Quem ama não mata”. Mulheres foram mortas por usarem biquini, por fumar, por assistirem ao seriado Malu Mulher. Tudo era motivo para os homens mostrarem seu machismo frente às mudanças em curso.
Sul21 – No século 21, é possível dizer que sexo ainda é tabu?
Mary Del Priore – As regiões são diferentes. Rio Branco, no Acre, é diferente de Porto Alegre. A periferia do Amapá também não tem nada a ver com a periferia do Rio de Janeiro. O que eu acho interessante e procuro explorar no meu livro é a permanência de determinadas características que são muito antiquadas no que se refere ao sexo. Na vida pública, o brasileiro é descolado, gosta de piada suja, paquera a mulher do próximo e topa todas. Mas, na sua vida privada e intimidade, ele continua profundamente racista, machista e homofóbico. Eu acho lamentável, para um país que é a oitava economia do mundo, o fato de possuir uma cidadania tão partida. As pessoas não podem mais continuar vivendo com estas duas caras. Uma discussão precisará se impor. A legislação que protege as mulheres e garante o casamento homoafetivo ajuda a consolidar certas posições que foram duramente conquistadas. Mas precisamos avançar para uma tolerância maior das diferenças e uma aceitação das sexualidades diferentes.
Gozar virou uma obrigação que não tem nada a ver com ter prazer. Tudo isso é reflexo das mudanças muito rápidas e deveria fazer a sociedade brasileira refletir para onde está indo. 
"Nas grandes cidades, a religião foi substituída por produtos religiosos"
Sul21 – Qual o limite entre a liberdade e a libertinagem?
Mary Del Priore - Aí é que está. O Brasil sempre foi um país pobre. Até a metade do século XIX, a maior parte das pessoas tinha relações sexuais em esteiras, no chão duro ou em redes. As pessoas não tinham dinheiro para comprar uma cama. O quarto do casal é uma coisa inventada e construída pela privacidade na metade do século XIX, assim como a chegada dos produtos de higiene que permitiram as relações com mais liberdade. Este processo de construção da privacidade foi completamente detonado com a chegada da era tecnológica. Hoje, com a aparelhagem eletrônica, computadores, câmeras, a internet, qualquer pessoa, mesmo na sua “privacidade”, pode se dar a ver. Qualquer moça pode mostrar sua nudez, se prostituir via internet. Temos o aumento da pedofilia e prostituição na internet. O mundo da telinha, seja ela do computador ou do celular, abriu uma possibilidade enorme para a pessoa ficar mostrando aquilo que elas têm de mais privado. É muito questionável a passagem desta liberdade para a chamada libertinagem. Eu diria que o que falta é a consciência das pessoas sobre seu próprio corpo e sua própria sexualidade. As transformações ocorreram de forma muito rápida. As mulheres foram drenadas para dentro do mercado de trabalho, associando trabalho com liberdade financeira, pílula, prazer. Foram bombardeadas por uma série de imagens em revistas e na televisão. Criou-se a ideia de que elas tem que gozar. Gozar virou uma obrigação que não tem nada a ver com ter prazer. Tudo isso é reflexo das mudanças muito rápidas e deveria fazer a sociedade brasileira refletir para onde está indo. Falta um momento de pausa para reflexão.
Sul21 – Como alcançar isto diante da complexidade que ainda é enfrentar o tema da sexualidade no Brasil? Qual é o papel do estado neste processo?
Mary Del Priore – Apesar de termos mulheres no poder, falta avançar nas políticas de valorização do gênero feminino. Faltam políticas de amparo da gravidez na adolescência, para crianças abandonadas, para mulheres que trabalham. Temos muitas mulheres na política e poucas políticas de gênero. Um exemplo grosseiro do que eu estou dizendo, é a iniciativa da ministra que tentou impedir a propaganda com a Gisele Bündchen. Ela é uma belíssima modelo, não tenho nada contra ela. Mas, uma propaganda destas na França, em que movimentos de mulheres são muito bem organizados, jamais iria ao ar. Eu acho que a ministra tinha toda a razão de retirar do ar este anúncio na medida em que ele “coisifica” a mulher brasileira e reitera que através do sexo se consegue tudo. Esta associação permanente da mulher como desfrute e com disponibilidade sexual tem que ser combatida.
Sul21 – A mudança comportamental da sociedade contemporânea sofre a influência da mídia, como a senhora mesmo salienta. O quanto mudou desde as chanchadas e contribuições de nomes como Nelson Rodrigues — os quais falavam de erotismo indiretamente, sem serem explícitos como as produções atuais — até os filmes pornográficos, hoje amplamente acessíveis?
Mary Del Priore – Os teóricos procuram matizar tudo isso. Há quem defenda que a pornografia não é pornográfica. Há também quem defenda que a mídia não dita, ela apenas representa os anseios da sociedade, mas na verdade nós estamos num país de analfabetos, de pessoas muito pouco educadas. Não sou eu que digo isto. Há pesquisas internacionais que apontam o atraso do país em termos educacionais, isto não é novidade nenhuma. E é óbvio que com um baixo nível de escolaridade, o impacto da imagem é muito maior aqui do que em países em que a educação permite o discernimento sobre o que está sendo visto. A imagem acaba modelando comportamentos. Onde há educação, as pessoas se aproximam das informações de forma crítica. O que observamos, por exemplo, é que frente a esta “Cachorrice” — que é o movimento das meninas que frequentam os bailesfunks e transam com todos e engravidam sem medir as conseqüências — , há o movimento das “Princesas”, originário das igrejas protestantes, que são moças querem casar virgem e valorizam a castidade. Haverá o momento em que iremos ver mulheres se organizando para serem identificadas como algo além do que um pedaço de carne.
Sul21 – Qual o peso da igreja na sexualidade dos brasileiros?
Mary Del Priore – De novo temos que considerar as características das diferentes regiões. Nas áreas rurais, por exemplo, as religiões ainda ditam as normas, a igreja organiza a sociedade. As comunidades rurais tendem a ser controladas de forma mais próxima. É difícil que um adultério não seja logo conhecido ou que um gay não seja logo reconhecido e venha ter problemas. Tudo que “foge a regra” é mais fácil de perceber. Nas grandes cidades não. Nelas a religião assume outras formas. A religião institucional foi substituída por produtos religiosos. Shows, cultos, padre que canta e lança CD. Chamo isto de o “difuso religioso” que tomou conta das grandes capitais.
A autoestima masculina está tão baixa que eles passaram a usar o artifício da dor de cabeça para não ter relações sexuais.
Sul21 – Mas o modo como a igreja vê o matrimônio ainda castra e condiciona?
A capa do livro de Mary del Priore
Mary Del Priore – No meu livro, eu discorro sobre como o casamento é concebido pela Igreja Católica nos séculos XII e XIII. Ele acaba sendo uma espécie de não-lugar do erotismo. É apenas o lugar de encontro para a procriação. O mais importante era a família ter filhos. O sexo de lazer e diversão ficava para os homens no bordel. Eu lembro que é um anacronismo a gente achar que as mulheres da época, por não gozarem tanto quanto as de hoje, eram frustradas. Muito pelo contrário, as mulheres tinham outros projetos. A agenda delas era outra. Elas ficavam muito satisfeitas em criarem seus filhos, em serem mães de família, em terem poder de mando dentro de suas casas. O projeto feminino, até os anos 50, foi muito diferente do que o nosso hoje. Hoje é ter carreira, ascensão, é ganhar dinheiro. Nós estamos num percurso muito diferente. Então, enquanto o casamento era o lugar para a procriação, a igreja tinha enorme influência, sobretudo conduzindo os casais na forma estes deveriam se relacionar sexualmente. O sexo deveria ser breve, objetivo. Uma vez que a mulher engravidasse eram suspensas as relações sexuais. Durante a amamentação também não se podia ter relações sexuais. A partir do século XIX, a medicina também passa a exercer um papel importante na sexualidade, tentando associar a família feliz à família saudável. A família saudável era aquela que tinha filhos saudáveis, bem constituídos. Por isso, também se recomendava aos casais que não perdessem tanto tempo rolando na cama durante as relações, porque isso enfraqueceria os corpos. Já o século XX é o da descoberta do corpo, do esporte, da modificação da indumentária, da entrada da mulher no mercado de trabalho, do aparecimento da lingerie. Claro que estas questões impactam no casamento. Discussões de relações mais igualitárias começam a se fazer presentes. À medida que a mulher foi ganhando dinheiro, passou a controlar a sua procriação e foi em busca do prazer. Este se tornou um tema novo para os casais. Hoje as coisas estão bastante diversificadas também. Os homens também alegam estar com dor de cabeça, o que antes eram coisas das mulheres. Os homens estão sentindo o impacto destas transformações. A autoestima masculina está tão baixa que eles passaram a usar o artifício da dor de cabeça para não ter relações sexuais.
(risos)
Sul21 – O comportamento na era pós-moderna ou contemporânea caminha para termos uma futura sociedade poligâmica e bissexual?
Mary Del Priore – Não. No Brasil ainda se casa muito. O casamento ainda é uma instituição importante. O número de divórcios aumentou, mas ainda há a preocupação em constituir famílias, em se unir no matrimônio. A família ainda é uma instituição muito valorizada. As relações parentais mudaram muito. As mulheres, por estarem no mercado de trabalho, passaram a ter filhos cada vez mais tarde. Então, quando eles vêm, são extremamente valorizados. O número de filhos caiu brutalmente para uma média de dois por família, não de seis como na década de 60. Tudo isso leva a uma valorização da vida do casal monoparental. Portanto, as coisas mudaram. O que é interessante, segundo a pesquisa do IBGE, é que homens e mulheres são realmente sexos opostos, no sentido de que eles definições muito diversas a respeito do casamento. Para o homem brasileiro, o casamento é o momento de constituir família. Portanto, brigas ou infidelidades não causam tantos arranhões. Para as mulheres é uma questão de amor e sobretudo o desejo de viver uma paixão. Quando elas não veem cumprida esta agenda, querem mudar de parceiro. Por isso, temos aumento de casamentos e também de divórcios.
Podemos terminar como na Alemanha, onde na maior parte dos domicílios vivem pessoas sozinhas. Não se precisa do outro. Você faz sexo sozinho, se comunicando e masturbando através da telinha.
Sul21 – Segundo dados do IBGE, as pessoas casam e se separam cada vez mais. Isto não seria uma espécie de poligamia?
Mary Del Priore - Poligamia eu acho que não. Mas eu até encerro meu livro dizendo que esta espetacularização do sexo trazida pela internet — em que se pode fazer sexo virtual, ver sexo na telinha, sozinho diante da mesma — , aponta para um individualismo crescente das relações. Podemos ficar como a Alemanha, onde na maior parte dos domicílios vivem pessoas sozinhas. Não se precisa do outro. Você faz sexo sozinho, se comunicando e masturbando através da telinha. Então, há autores que defendem que esta é a nossa tendência também. E há outros, mais liberais, que dizem que isto são experiências como outras quaisquer. Eu costumo dizer que, como historiadora, eu só posso olhar para o retrovisor. Eu não consigo projetar nada, isto é para os sociólogos. Mas, diante destas visões todas, acho que ninguém ousa dizer o que será daqui 30 anos.
Sul21 – A decisão do Supremo Tribunal Federal sobre a união homoafetiva e o aumento crescente de gays assumidos causam reações violentas no país. Parece que a homossexualidade passou a existir só agora.
Mary Del Priore – A história da homossexualidade no Brasil é horrível. Os casais homossexuais sempre sofreram brutalmente. O jovem homossexual, seja homem ou mulher, sofre muito com a segregação familiar. Se olharmos para trás, veremos que esta perseguição começa no século XVI, com as visitas da Santa Inquisição ao Brasil. Lá, já perseguiam os sodomitas. Eles perseguiam mais os homens do que as mulheres. Eles achavam que aquilo que as mulheres podiam fazer entre elas, como não haveria desperdício de sêmen, não era um pecado tão grave, diferentemente das relações entre homens. Toda a medicina do século XIX vai perseguir o que foi chamado de “missexuais”. Vai definir que estas pessoas são doentes. Vemos isto inclusive nos manuais de educação sexual que são publicados durante o governo Getúlio Vargas. A intenção era extirpar os homossexuais do Brasil. A obsessão pela virilidade torna o homossexual um bode expiatório. Como se não bastasse, o anúncio da chegada da Aids no Brasil, nos anos 80, foi feito no programa Fantástico, com o locutor, de voz fúnebre, anunciando a doença como uma doença de gays. Até os anos 80, os gays foram sempre associados a coisas terríveis das quais eles não tinham a menor culpa. Foi algo desumano e que só se explica pelo profundo machismo da nossa sociedade.
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Decepcionante, a entrevista. Uma cansativa listas de lugares comuns a que li até o fim na esperança de encontrar alguma observação nova. Decepcionante em se tratando de autora tão pop e badalada.
De todos os lugares comuns elencados o pior e mais falso é que "para o homem, o casamento é para constituir família, e para as mulheres é uma questão de amor". Ora, francamente... Conheço muitos homens casados que não fazem questão alguma de ter filhos. E é mais do que óbvio que para as mulheres o casamento é também uma questão "objetiva", como parte da construção de posição social para si e para suas famílias.
Uma pesquisa breve sobre a lucrativa indústria de casamentos e fotografias de noivas poderia dar idéia da dimensão em que o casamento é valorizado, socialmente valorizado.
o ajudante-geral
Meu caro, acho que ela atribuiu erroneamente ao homem a questão do casamento. Mas em todo o resto da entrevista ela acertou em cheio. Nós homens, em regra, ainda tratamos as mulheres como objeto sexual. Só para ficar em um exemplo: quando uma mulher "dá em cima" dos homens, qual vira a fama dela? E o que o próprio parceiro fala dela? "Muito fácil", "é tudo p... mesmo". E não são homens de 40, 50 anos que falam isso. Vejo adolescentes falando isso. Com certeza aprenderam com o pai que "homem que é homem tem que ser o caçador, o predador, o que vai atrás". Esse mesmo tipo não consegue conceber uma mulher que toma a iniciativa, transa e não se apega. Aí qual é a arma que eles usam? Passam a denegrir a imagem da mulher! Simplesmente patético.
Sobre a questão do casamento a que você se refere, acredito que não existe algo envolvendo o gênero que seja determinante. Existem homens e mulheres que não querem ter filhos. Talvez as mulheres sejam um pouco mais "doutrinadas" a terem filhos, mesmo não tendo a mínima vontade. Com os homens a coisa é um pouco mais "tranquila", digamos.
O fantasioso não é uma alternativa ao racional, pois baseia-se no delírio de uns e na ingenuidade de muitos.
wannabe, virei sua fã!
Nunca se pode deixar de considerar que nós humanos natural e geneticamente necessitamos que sempre haja a procriação para a preservação da espécie.O tempo passa e nosso instinto ainda prevalece .Somente as características da união entre o macho e a fêmea é que muda com o correr do tempo.A necessidade do acasalamento entre o homem e mulher ainda é inexorável.Quando e se ocorrer o desvio genético da nossa sexualidade de forma universal e geral o nosso fim terá chegado.Tal desfechol ainda não é tão provável.
falou o que até o reino vegetal já sabe, que o brasileiro é extremamente careta com relação a sexo. mas também né, não poderia ser diferente. toda e qualquer manifestação sexual é duramente reprimida, ora pela familia, ora pela sociedade, ora pelo estado. palavras são censuradas, gestos são censurados, posturas são censuradas. assim fica dificil não adquirir algum complexo.
a repressão por si só já causa traumas, mas quando ela vem acompanha de um 'é errado', 'é feio', 'é pervertido' ai que a coisa degringola de vez. e quando entra o estado punindo quem fode não tem reversão. pira todo mundo.
afinal de contas, sexo é legal ou não? se é legal porque tanta gente torce o nariz? essa bipolaridade é que é mata. todo mundo fode, todo mundo sabe que todo mundo fode, mas parece uma haver uma dificuldade imensa em aceitar esse fato. porque? ainda não sei, mas espero que meus estudos futuros revelem.
Qualquer moça pode mostrar sua nudez, se prostituir via internet.
essa frase deixa claro que nem a especialista escapa da repressão sexual que ela mesma estuda. primeiro porque ela confunde nudez com sexo, bem coisa de reprimido. pela sua logica então, numa praia nudista todos os banhistas estariam fazendo sexo, só por estarem nus e verem uns aos outros assim. uau, grande logica...
segundo que ela confunde sexo casual com prostituição... tipica confusão carola. prostituição é se alugar em troca de dinheiro ou bens. coisa que fazem os trabalhores em geral... mas se não há remuneração, não há prostituição. o que há, em se tratando de sexo casual, são 2 ou mais pessoas se divertindo a sua maneira.
Oi Elder!
Acredito que ela não se equivocou não. Acho que quando ela disse:
Qualquer moça pode mostrar sua nudez, se prostituir via internet.
ela pensava nas maravilhas da tecnologia atual, onde uma menina pode se despir para um homem pela webcam, contanto que ele pague uma determinada quantia (transferencia bancária ou cartão de crédito).
Inclusive há sites onde as garotas sao vistas por várias pessoas simultaneamente, e apenas tiram a roupa quando um limite de 'dinheiro virtual' é dado a elas pelos espectadores (tipo 'fazer uma vaquinha' para ver um striptease).
Perceba que eu não recrimino estas atividades! Apenas denoto que elas existem sim... :-D
Enquanto historiadora, Mary del Priore, vai muito bem. Mas, a partir do momento em que se transforma em profetisa, a coisa degringola. Nao se preocupe com os brasileiros, minha senhora. Nao vamos ficar como a Alemanha. Os homens e mulheres de la nunca foram muito chegados. Diferentemente de l'a, brasileiros e brasileiras adoram o sexo tradicional. Tambem, com uma mulherada maravilhosa como temos aqui, s'o um recalcado vai querer sexo individual.
"Gozar virou uma obrigação que não tem nada a ver com ter prazer."
Perfeito! É como aquele poema diz: "ah, se você não gozar..."
O fantasioso não é uma alternativa ao racional, pois baseia-se no delírio de uns e na ingenuidade de muitos.
Engraçado, também achei estranho uma pessoa tão badalado lançar um monte de clichês, homem é tal, mulher é tal, estava esperando mais um pouco. Mas pode ter sido um dia ruim, uma entreveista ruim, sei lá.
Para os interessados no tema, se quiserem um estudo com mais "sustança", podem começar com "o diabo na terra de Santa Cruz", da Laura Mello e Souza, excelente. E para ter uma visão de arrepiar, sugiro um documentário: "crimes de amor em Cabu.", que por sinal anda passndo na televisão. lnteressante retrato do que é considerado crime e/ou pecado para a sociedade islâmica do Afeganistão.
Dudukabeleira, prenso que ela não tentou posar de profetisa não. Pelo contrário, foi bem cautelosa, como se depreende do seguinte trecho da entrevista:
"Eu costumo dizer que, como historiadora, eu só posso olhar para o retrovisor. Eu não consigo projetar nada, isto é para os sociólogos. Mas, diante destas visões todas, acho que ninguém ousa dizer o que será daqui 30 anos."
No mais, concordo com a maior parte do que ela disse na entrevista. A sociedade brasileira é machista e conservadora, por trás de todo esse verniz liberal. Ao contrário do que acontece na Alemanha, a hipocrisia reina por aqui.
Assinante do blog Luis Nassif
Acho esse cara e essa entrevista bem mais interessantes.
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Ser fiel é tão arriscado quanto trair, diz psicanalista
Autor de livros de sucesso, o psicanalista britânico Adam Phillips atrai leitores fugindo do jargão e tratando de temas como o flerte ou a gentileza, que não costumam receber atenção acadêmica. Suas obras, que combinam psicanálise, filosofia e literatura, são populares, mas ele mesmo, não. Nem e-mail tem. "Restringi ao máximo minhas formas de comunicação."
Phillips trabalha agora em "Missing Out", um livro sobre coisas que deixamos de lado na vida, a ser lançado no segundo semestre de 2012.
Nesta entrevista feita em seu consultório, em Londres, o autor de "Monogamia" fala sobre riscos da crença no "felizes para sempre".
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Folha - Em "Monogamia", o senhor diz que não há nada mais escandaloso do que um casamento feliz. Por quê?
Adam Phillips - O que amamos e odiamos num casamento feliz é ver nossos primeiros desejos e medos acontecendo na vida real. Toda criança começa seu desenvolvimento em uma relação monogâmica, com a mãe. E a maioria passa os primeiros 11, 15 anos da vida muito conectada a mãe e ao pai. É uma espécie de monogamia bissexual. Crescer é passar da necessidade de ter só uma pessoa para a necessidade de ter duas (mãe e pai) e a necessidade e a capacidade de se relacionar com várias.
Daí nossa tendência para a relação monogâmica?
A relação monogâmica é uma memória muito poderosa, é onde começamos. Hoje, muita gente acha difícil manter uma relação monogâmica. Queremos coisas opostas, desejamos coisas proibidas e não sabemos que queremos essas coisas. A cultura torna os desejos muito problemáticos. Muitas pessoas desejam um relacionamento monogâmico, apesar de não serem capazes de lidar com ele.
Quais são as maiores dificuldades da monogamia?
Os problemas surgem quando as pessoas desejam esse tipo de relacionamento, mas não conseguem realizá-lo. E para quem pensa que é isso o que deseja, mas descobre que não era o que queria.
A solução, no caso dessas pessoas, é a infidelidade?
Sim. E pode dar certo, mas sempre com conflito. Todo mundo tem ciúme sexual, ninguém suporta dividir seu parceiro de sexo. Alguns dizem que suportam, mas é impossível. Se amamos e desejamos alguém, não queremos dividi-lo com outros.
Isso tem a ver com a memória da relação entre mãe e bebê?
Sim. E também com o fato de termos necessidades e só determinadas pessoas poderem satisfazê-las.
Concorda com a tese de que mulheres são por natureza propensas à monogamia?
Acredito na teoria da evolução de Darwin, mas penso que evolução envolve cultura. Há boas explicações em termos de sobrevivência da espécie para sustentar que a mulher quer um homem para a vida toda e o homem deseja mais parceiras, mas não acho que a questão da sobrevivência seja a explicação final. Se fosse, a família nuclear seria a única coisa óbvia a se fazer.
Há diferentes formas de garantir a reprodução da espécie, há muitos jeitos de criarmos as crianças. E muitas formas de fazer sexo, não explicadas por essas teorias.
O senhor diz que uma sociedade sem a possibilidade de infidelidade seria perigosa...
Seria uma mentira. Colocaria pressão demais nos casais, obrigando um a ser tudo para o outro. É uma demanda moral irrealista. Outro perigo é a monogamia acabar com o desejo e virar uma prisão.
Acha a sociedade hipócrita em relação à monogamia?
Sim, se ela afirmar que é a única forma boa de relação para todos e o tempo todo.
Mas hoje também há muita gente dizendo que toda relação monogâmica é hipócrita, o que não é verdade. Para alguns, é um desejo genuíno, uma experiência real.
Tão real quanto traição?
As duas formas são construções sociais. O capitalismo trivializou a paixão, fez com que as pessoas se desiludissem em relação ao amor. Isso leva a pensar que as relações sexuais são algo que se compra no mercado só para levar a vida adiante. O capitalismo tenta dissuadir a criação de vínculos reais. E valoriza demais o prazer. E, para a psicanálise, o prazer é sempre um problema. Qualquer pessoa que te venda um prazer fácil está mentindo. Se o que queremos é prazer profundo, com troca entre pessoas, ele será difícil, cheio de conflitos.
Como lidar com os conflitos?
As crianças deveriam ter aulas na escola sobre frustração, para entender como ela é valiosa. Para adultos, a psicanálise ajuda, é educativa. Os adultos precisam aprender a ser adultos. A maioria age como adolescente, não quer crescer, acredita em fórmulas mágicas de relacionamento.
A fórmula 'feliz para sempre'?
Claro, é um ideal enganoso. Assim como achar que a pessoa que não se prende a ninguém é livre. São dois ideais igualmente enganadores.
A monogamia não é também uma forma de evitar riscos?
Pode ser. Correr riscos é muito importante, mas não devemos pressupor que todos os riscos estão na infidelidade. Fidelidade é tão arriscada quanto traição, há muitos riscos na monogamia.
Quais são eles?
Numa relação monogâmica, cada parceiro sabe e não sabe muitas coisas íntimas sobre o outro. Outro risco é descobrir as limitações do relacionamento humano, o quanto a outra pessoa pode de fato fazer por você. E há o risco de formar uma família.
Por que não considerar esses riscos tão atraentes quanto os riscos da traição?
Não fomos capazes de produzir relatos excitantes sobre a monogamia. Os bons romances são sobre adultério. Por isso, é difícil articular de forma interessante os prazeres da monogamia. Fica parecendo algo tedioso. Além disso, fomos educados para acreditar que a vitalidade está na heresia. Mas pode haver vitalidade nos dois tipos de relacionamento. O ocidental moderno e culto assume que a vitalidade esta só na heresia. Também está, mas essa não é toda a verdade.
Do que precisamos, afinal?
De boas histórias que nos ajudem a viver. As únicas verdades úteis são as que nos ajudam a viver. Num relacionamento, o que você precisa é criar uma história na qual se sinta vivo com a outra pessoa.
Hoje, temos mais opções para criar essa história?
Não sei. A cultura liberal oferece mais escolhas do que havia antes. Mas o capitalismo cria a ilusão de que temos muitas escolhas, quando na verdade temos muito poucas.
A única escolha é ser feliz ou não. É isso que está sendo vendido como o único programa: quanto prazer você pode ter, quão feliz pode ser. Só que felicidade pode ser como uma droga, nunca satisfaz, você quer sempre mais. Há coisas muito mais importantes que a felicidade: justiça, generosidade, gentileza.
http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/1013893-ser-fiel-e-tao-arriscado-quanto-trair-diz-psicanalista.shtml
Vânia querida, já te adicionei, sou teu fã faz tempo hehehe
Ótima entrevista. Mostra o quão errados estão aqueles extremistas, tanto do lado do conservadorismo quando do lado da poligamia, que acham que todos devem ser assim, o que também caracteriza uma imposição.
No fundo, sinto que as pessoas não sabem o que querem. Foram ensinadas pela família e sociedade a prezarem pela monogamia, mas têm vontade de algo diferente. Outros se deixam levar pelo "você tem que gozar" da mídia e do capitalismo e acabam se frustrando. Contudo, acho que o casamento, enquanto instituição tão fundamental da nossa sociedade, vai acabar, porém a monogamia não.
O fantasioso não é uma alternativa ao racional, pois baseia-se no delírio de uns e na ingenuidade de muitos.
Pois é, você tem razão. Casamento, como instituição, já era. Só existe ainda para efeitos pragmáticos (leia-se, grana). A monogamia pode mesmo não acabar, até porque, os relacionamentos duram cada vez menos. Então o sacrifício não é tanto...rs
Lingerie consiste naquele delicioso "tubinho" semi-transparente de alcinhas ou esta expressão inclui outros apetrechos como sutiã e calcinha? Pergunto porque confirmada a segunda hipótese devo apiedar-me dos ingleses que correm o risco de deixarem a terra acreditando que tais peças seriam invenções de sua vitoriana Rainha Vitória que objetivavam segurar o tcham de suas súditas.
Para fazer amor, não troco minha rede por nenhum colchão.
Eu achei uma das mais estrondosas sentencas nessa entrevista e estou esperando a muierada se pronunciar a respeito.
Porque gozar viraria uma "obrigacao" e porque "nao tem" a ver com prazer que eu nao entendi? Porque alguem diria isso a respeito de mulheres? Homem quer prazer e quer gozar sim. Nao ha sexo sem isso e isso nao existe com homem!
Ou existe? Se existe eu nunca ouvi falar.
Voto distrital de merda, vai sumindo do Brasil, e leve seus "religiosos" e espioes mediaticos porque o Brasil nao eh casa da sua sogra.
O livro me parece interessante porque aborda temas comparativos entre a sociedade dos séculos 19, 20 e 21. quer dizer, analisa estas três fases da vida na sociedade. Sexo sempre foi tabu porque fomos educados segundo preceitos da religiosidade cristã. O seu conteúdo precisa ser lido, meditado, repensado para depois dar uma opinião conclusiva porque há uma infinidade de fatores que precisam ser levados em conta, até o fator psicológico. Realmente abrangente e porisso mesmo merece ser lido pausadamente pois pode formar opinião sobre o assunto. Boa pedida para uma leitura atenta. Vou lê-lo que para mim tem informações importantes, recomendo a todos também.
Sobre a tão taxativa e politicamente correta afirmação dessa mulher historiadora sobre a agenda e a não frustração das mulheres que não gozam, não gozavam e não gozarão, ontem, anteontem e hoje, lembro Mário Quintana: "O mais triste desses passarinhos engaiolados é que se sentem felizes".
Fraquíssima mulher, fraquíssima historiadora, tenha os louros e edições que tiver, seja bonita como for ;-).
Obviedades nalguns trechos. Presunções noutros trechos.
As perguntas também foram fracas, previsíveis, esperando respostas idem.
Ou embutiam conceitos duvidosos, vagos como "era pós-moderna" que alguns autores que o usavam e alardeavam já abandonaram (Zygmund Bauman passou a falar em "Modernidade Líquida", e neste link, numa entrevista a Maria Lúcia Pallares-Burke, em Temnpo Social, esclarece http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-20702004000100015&script=sci_arttext). V. um trecho : ( * )
A entrevistada diz, fala e fala ( "palavras são palavras, nada mais do que palavras" - Chico Anysio) que como historiadora só pode olhar pelo retrovisor, mas ela se desdiz e avança ao ser taxativa de que o anúncio da Gisele seria proibido na França (seria mesmo? Sobre o tema da ministra e das propagandas da Gisele algum comentarista postou aqui vídeos desses países mais civilizados e de mais emancipação humana, de homens e mulheres, com vídeos de propagandas de mesmo teor, e até "pior", pois que inteligentes, apostando no discernimento dos seus respectivos públicos, jogando com estereótipos e com a suposta absoluta pureza e ausência de machismos nas coisas do sexo - e o sexo é e será uma grande e boa luta, homem em cima, mulher embaixo, pelo menos na posição clássica - 'honni soit qui mal y pense'.
(Milan Kundera, em A Insustentável Leveza do Ser" reflete, após um diálogo e pensamento de Sabrina com Franz, que sexo sem violência não existe - ou não é sexo:
"(...) No entanto, em seu íntimo, acrescentou isto: Franz é forte, mas sua força é voltada unicamente para o exterior. Com as pessoas com quem vive, com aqueles que ama, é fraco. A fraqueza de Franz se chama bondade. Franz jamais daria ordens a Sabina. Nunca mandaria - como Tomas fizera em outros tempos - que ela ficasse inteiramente nua em cima de um espelho e se pusesse a andar de um lado para o outro. Não que lhe falte sensualidade, mas ele não tem forças para comandar. Existem coisas que só podem ser conseguidas com violência. O amor físico é impensável sem violência".
( . . . )
"Disse: - Por que de vez em quando você não usa sua força contra mim?
- Porque amar é renunciar à força -- respondeu Franz docemente.
Sabina compreendeu duas coisas: primeiro, que essa frase era bela e verdadeira. Em segundo lugar, que, com essa frase, Franz acabara de excluir-se de sua vida erótica.
(...) "
A historiadora também diz que as mulheres do século tal ou qual não eram frustradas, achar isso seria anacrônico, pois tinham outra agenda. Aqui, essa mulher e essa historiadora entra no relativismo total e tolo, pós-moderno (multicultual também?...) e no politicamente correto. Sobre esse trecho tão carente de reflexão e de observação (ela observou o quê e como ?...) lembro o poeta da mesma terra do blog SUL21, Mário Quintana, num de seus aforismos que publicou em livro e publicava em jornal, e comparo com as mulheres que nunca gozavam, nem gozam, e que iam às fogueiras, e até hoje vão nesse Brasil - cito-o de início, acima.
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( * ) "(...) - O senhor já foi descrito como um "profeta da pós-modernidade" e os termos "pós-moderno" e "pós-modernidade" aparecem em títulos de quatro de seus livros. Estaria sugerindo que uma mudança cultural e social significativa ocorreu na última geração, suficientemente grande para que falemos de um novo período da história?
- Uma das razões pelas quais passei a falar em "modernidade líquida" e não em "pós-modernidade" (meus trabalhos mais recentes evitam esse termo) é que fiquei cansado de tentar esclarecer uma confusão semântica que não distingue sociologia pós-moderna de sociologia da pós-modernidade, "pós-modernismo" de "pós-modernidade". No meu vocabulário, "pós-modernidade" significa uma sociedade (ou, se se prefere, um tipo de condição humana), enquanto "pós-modernismo" refere-se a uma visão de mundo que pode surgir, mas não necessariamente, da condição pós —moderna. Procurei sempre enfatizar que, do mesmo modo que ser um ornitólogo não significa ser um pássaro, ser um sociólogo da pós-modernidade não significa ser um pós-modernista, o que definitivamente não sou. Ser um pós-modernista significa ter uma ideologia, uma percepção do mundo, uma determinada hierarquia de valores que, entre outras coisas, descarta a idéia de um tipo de regulamentação normativa da comunidade humana, assume que todos os tipos de vida humana se equivalem, que todas as sociedades são igualmente boas ou más; enfim, uma ideologia que se recusa a fazer qualquer julgamento e a debater seriamente questões relativas a modos de vida viciosos e virtuosos, pois, no limite, acredita que não há nada a ser debatido. Isso é pós-modernismo. Mas eu sempre estive interessado na sociologia da pós-modernidade, ou seja, meu tema tem sempre sido compreender esse tipo curioso e em muitos sentidos misterioso de sociedade que vem surgindo ao nosso redor; e a vejo como uma condição que ainda se mantém eminentemente moderna na suas ambições e modus operandi (ou seja, no seu esforço de modernização compulsiva, obsessiva), mas que está desprovida das antigas ilusões de que o fim da jornada estava logo adiante. É nesse sentido que pós-modernidade é, para mim, modernidade sem ilusões. (...)"
_____"Onde está o conhecimento que perdi na informação , e onde está a sabedoria que perdi no conhecimento?" . . . - T.S. Elliot , segundo um post lido num outro blog. ____________
Humberto, gosto muito de Milan Kundera. Li " A insustentável leveza do ser", pela primeira vez, aos 18 ou 19 anos e fiquei bastante impressionada. Depois assisti ao filme, com o Daniel Day Lewis, pelo qual me apaixonei perdidamente. Recentemente resolvi ler outros livros do Kundera, entre eles "A ignorância". Fantástico. Deixo aqui a sinópse.
Uma mulher e um homem encontram-se por acaso durante a viagem de regresso ao país natal, de onde emigraram vinte anos atrás. Ser-lhes-á possível recuperar uma estranha história de amor, que então, na sua terra, fora apenas iniciada? O caso é que, depois de tão larga ausência, as suas lembranças não se parecem. Porque a nossa pobre memória só é capaz de reter uma miserável pequena parcela do passado, sem que ninguém saiba porquê precisamente essa e não outra... Vivemos imersos num imenso esquecimento e não nos preocupamos com isso. Só aqueles que, como Ulisses, regressam vinte anos depois à sua ítaca natal podem ver de perto, atónitos e deslumbrados, a deusa da ignorância.
<p>Realmente eu esperava mais do texto, principalmente por se tratar de uma historiadora. Quando a autora comentou das diferenças regionais, entre Rio Branco e Porto Alegre, por exemplo, poderia ter citado a influência das diferentes colonizações e outros motivos.</p><p>Do mesmo modo, a Santa Inquisição recebeu apenas um comentário. Mas, no conexto histórico, foi responsável pelo grande retrocesso na liberação feminina no país, além de outras consequências negativas para a sociedade.</p><p>Também faltou levantar a influência da disseminação da televisão pelo país, com a generalização dos padrões das novelas, principalmente nos municípios do interior dos estados.</p><p>Destaco a lembrança da reportagem sobre a AIDS no Fantástico que gerou uma série de preconceitos contra os homossexuais, mais uma das notícias moralistas com o padrão Globo de qualidade.</p>
Realmente eu esperava mais do texto, principalmente por se tratar de uma historiadora. Quando a autora comentou das diferenças regionais, entre Rio Branco e Porto Alegre, por exemplo, poderia ter citado a influência das diferentes colonizações e outros motivos.
Do mesmo modo, a Santa Inquisição recebeu apenas um comentário. Mas, no conexto histórico, foi responsável pelo grande retrocesso na liberação feminina no país, além de outras consequências negativas para a sociedade.
Também faltou levantar a influência da disseminação da televisão pelo país, com a generalização dos padrões das novelas, principalmente nos municípios do interior dos estados.
Destaco a lembrança da reportagem sobre a AIDS no Fantástico que gerou uma série de preconceitos contra os homossexuais, mais uma das notícias moralistas com o padrão Globo de qualidade.
Quanta generalização. O homem é isso, a mulher é aquilo e leiam meu livro. Não, obrigado.
Acredito que seja melhor ler tal livro a debater sobre uma entrevista. Abraços a todos.
Questões a cerca da sexualidade devem mesmo serem debatidas e descutidas é totalmente anacrônico vivermos em uma era da liberação sexual onde "tudo pode", e nos depararmos com pessoas altamente preconceituosas em relação a sexualidade de uma forma geral, a sociedade contemporânea precisa se descobrir e ácima de tudo redescobrir quais são os verdadeiros valores que se deve ter ácerca da sexualidade.
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