Bem-vindo ao Brasilianas.org!
Nossa página está em teste e sua contribuição será valiosa.
Participe com sugestões e auxilie na construção.
Relacione aqui sugestões e problemas que tenha encontrado. Esse espaço também é seu!
O discurso religioso e o científico
Enviado por luisnassif, dom, 27/03/2011 - 12:00
Por Jotavê
O melhor antídoto contra o fundamentalismo é o reconhecimento de que o discurso religioso é de um tipo completamente diverso do discurso científico e, de modo ainda mais geral, do discurso descritivo.
Não é possível discutir problemas científicos (como o evolucionismo) "com base" num texto religioso. "Não é possível", neste contexto, quer dizer - "não faz o menor sentido".
Isso não diminui em nada a importância que o discurso religioso possa ter na vida de uma pessoa. Pelo contrário. Restitui a ele uma dignidade que se perde em aventuras intelectuais irresponsáveis, como parece ser o caso da teoria do "design inteligente". Uma religião não tem absolutamente NADA a dizer a respeito de uma teoria científica, nem a respeito de uma outra religião, e uma teoria científica que seja religiosamente motivada perde, de saída, suas credenciais prima facie.
Fica sob suspeita - e a suspeita geralmente se confirma. Acima de tudo, uma religião não "contradiz" nenhuma outra - seu discurso está desde o início subtraído ao reino da bipolaridade, fora do qual o conceito de "contradição" nem tem como ser aplicado.
O mais correto (por mais que as pessoas religiosas possam achar estranho) seria renunciar completamente ao uso das palavras "verdadeiro" e "falso" no contexto religioso. Religiões não enunciam "verdades" - não, pelo menos, no mesmo sentido em que teorias científicas pretendem enunciá-las.
O "jogo de linguagem" (para utilizar a expressão de Wittgenstein que está por trás das considerações que estou fazendo) é completamente outro. Quando toma consciência disso, a primeira atitude a que um homem religioso se obriga é a de tolerância. Meu discurso não é "verdadeiro" por oposição a outro, supostamente "falso". Não é superior nem inferior em nenhum sentido - a não ser pelo fato de sair da MINHA boca. O que ele pode, isto sim, é ser mais consciente de seus âmbito legítimo de aplicação. O que um homem criticamente religioso vê num outro homem religioso (seja ele capaz da mesma crítica ou não) é sempre o MESMO esforço de se voltar reverencialmente para um ponto de nossa existência que discurso nenhum seria capaz de descrever.
Nenhum homem criticamente religioso sente-se impelido a "discutir" religião, nem muito menos a CONVERTER um outro homem à SUA religião - compreende que isto é completamente IMPOSSÍVEL. Pode, no máximo, ter a esperança completamente passiva de que o outro enxergue o mundo do mesmo modo que ele - como se estivesse diante de um milagre incessante.
Estou convencido de que até mesmo o interesse pela vida "após a morte" acaba definhando e, finalmente, desaparecendo quando vivenciamos a religião sem nenhuma pretensão à verdade.
Para retomar uma célebre sentença de Wittgenstein, a vida após a morte, se existe, não será menos misteriosa do que esta. Quer um mistério realmente poderoso? Olhe em volta. E não fale nada. Não espere, nem peça. Deus é isso. (E, com isto, não pretendo estar enunciando uma "verdade". Se quiser usar uma palavra mais familiar, diga que estou apenas "dando graças".)
Faça seu login e aproveite as funções multímidia!
"A Igreja entrou em pânico no momento em que a ciência se tornou independente dela, e esse pânico historicamente vem, de um lado, pela ciência, de outro, pelos místicos. Falávamos que os místicos eram clandestinizados. Hoje são pouco conhecidos. Sempre à margem, de alguma forma, porque sempre incomodaram o poder. O místico é uma pessoa extremamente livre."
Nassif e amigas/os, eis um livro que poderá ajudar a pensar nesses temas, e feito por brasileros.
http://doaltodostelhados.blogspot.com/2011/03/fe-e-religiao-frei-betto-e...
domingo, 20 de março de 2011
Fé e Religião (Frei Betto e Marcelo Gleiser)
Frei Betto acaba de postar em seu twitter (@freibetto) um texto que Marcelo Gleiser escreveu para a Folha de S. Paulo, falando sobre o livro que estão lançando juntos: "Conversa Sobre a Fé e a Ciência". Muito interessante a visão do astrônomo, a penso que vale a pena postar por aqui.
Na semana que vem sai meu novo livro, em parceria com Frei Betto e com intermediação de Waldemar Falcão, "Conversa Sobre a Fé e a Ciência", pela Nova Fronteira. Temos alguns eventos no Rio e em São Paulo, de que espero participar via teleconferência, aproveitando os benefícios de nossa era digital.
Conversas sobre ciência e religião, em geral, terminam em briga. Mas não deveriam. Talvez seja essa uma das lições mais importantes que Frei Betto e eu queremos passar.
Reconheço que somos dois exemplos um pouco alternativos. Eu, como cientista, mantenho uma posição de respeito pela religião. Frei Betto, como pensador político e teólogo cristão, mantém uma posição aberta em relação à ciência. Começamos a conversa sem nos conhecermos e terminamos amigos.
Frei Betto concorda comigo que é absurdo fechar os olhos para os avanços da ciência, negando suas descobertas. Concorda, também, que a religião não deve ser usada fora de seu contexto, especialmente como um substituto da ciência.
Usar a Bíblia como texto científico, tentar extrair de sua narrativa simbólica fatos sobre o surgimento do Universo e da vida, é retornar ao obscurantismo da Idade Média. Por outro lado, concordamos plenamente que a ciência não se propõe a atingir uma verdade "absoluta".
Verdades dependem de quando são formuladas, ou seja, do contexto histórico em que são buscadas. Por exemplo, para os gregos, era "verdade" que a Terra era o centro do Universo; até o fim do século 18, era "verdade" que o Sol era o centro do Universo; até 1924, era "verdade" que a Via Láctea era a única galáxia no Universo. Com o avanço da ciência, essas verdades foram substituídas por outras.
Apesar de não haver dúvida de que certos fatos científicos permanecem inalterados com o passar do tempo (por exemplo, as leis de Newton), chamá-los de "verdades" talvez seja imprudente.
A ciência é uma narrativa que se ocupa do mistério, do não saber. Ela não tem capítulo final. Seu foco não é a busca pela verdade, mas por uma descrição do mundo que esteja de acordo com nossas observações.
Por outro lado, as religiões organizadas, com seu dogmatismo intransigente, distorcem o real sentido da fé. Nisso, Frei Betto e eu também concordamos plenamente (para ver no que mais concordamos e no que discordamos, é preciso ler o livro).
No cerne da religião, no ato de devoção religiosa, encontramos a espiritualidade pura, individual, que tece uma relação profunda entre o homem e o Universo e entre o homem e a sua consciência.
Frei Betto menciona Santa Teresa D'Ávila como alguém que alcançou um nível exemplar de transcendência pessoal e de comunhão com o divino. Aprendi muito durante nossa "conversa" e saí admirando meu interlocutor ainda mais.
Vejo a ciência, no aspecto mais puro e humano, como uma busca por transcendência, em que o espírito humano se une ao mundo natural para criar novas formas de pensar a nossa existência e, por meio da tecnologia, para criar expressões materiais dessa comunhão. Sob esse prisma, os caminhos da razão e do espírito são um só, simbolizando a essência do ser humano, que é a busca por significado num mundo cheio de mistérios."
MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "Criação Imperfeita"
http://lerparacrescer.folhadaregiao.com.br/2011/03/marcelo-gleiser-e-fre...
quinta-feira, 24 de março de 2011
Marcelo Gleiser e Frei Betto refletem sobre fé e ciência
De um lado, um frade católico engajado politicamente e, do outro, um cientista judeu agnóstico - o que poderia ser um encontro marcado por troca de farpas resultou, ao contrário, em um estimulante debate dos aspectos essenciais da vida: a materialidade e a fé.
Frei Betto e Marcelo Gleiser aceitaram o convite da editora Agir para a conversa que resultou no livro "Conversa sobre a Fé e a Ciência", que será lançado hoje à noite, na Livraria Cultura do Shopping Villa-Lobos A dupla estará presente para um descontraído debate, juntamente com o mediador Waldemar Falcão.
LIVRO
O livro recupera as trajetórias de Gleiser e Frei Betto até chegar ao confronto de ideias. "O difícil diálogo entre a fé e a ciência em um passado não muito remoto, suas relações com o poder e com o fundamentalismo em todas as suas colorações, o respeito aos espaços que cada saber ocupa na sociedade, todos foram abordados de maneira totalmente desassombrada e, quando necessário, de forma autocrítica por um e por outro, sem nenhum constrangimento", escreve Falcão, na introdução.
De fato, a defesa que cada um faz de seu ponto de vista é estimulante.
DOGMA
"Não existe dogma na ciência, quer dizer, você tem teorias que são aceitas, mas essas teorias podem ser questionadas, até mesmo derrubadas ou complementadas no futuro", comenta Gleiser, quando o assunto envereda para ciência e fé. "Foi muito cômodo enquanto a Igreja teve hegemonia sobre a ciência, ou, em outras palavras, enquanto ela se adequou à cosmologia do Ptolomeu", responde Betto.
"A Igreja entrou em pânico no momento em que a ciência se tornou independente dela, e esse pânico historicamente vem, de um lado, pela ciência, de outro, pelos místicos. Falávamos que os místicos eram clandestinizados. Hoje são pouco conhecidos. Sempre à margem, de alguma forma, porque sempre incomodaram o poder. O místico é uma pessoa extremamente livre." (Agência Estado)
a igreja x entrou em pânico ao perceber que a igreja y passou a roubar seus fiéis. a ciência é presente em ambas, mesmo porque a maioria dos cientistas são religiosos!
Caros,
Interessante o texto sobre ciência e religião do Marcelo em diálogo com Frei Beto, creio que pode valer para outras comparações. Lembrei da frase do Fernando Molina no Seminário.
"A idéia que a ciência é uma tradição cultural entre outros" (Fernando Tula Molina)
5ª Sessão / Data: 8 de outubro de 2008 / Duração: 1h27min
http://www.iea.usp.br/iea/mo/v081008_700/Web/Script/index_IE.htm
15º Seminario Internacional de Filosofia y Historia de la Ciencia (9ª sessões ao todo)
Com Fernando Tula Molina (Universidade Nacional de Quilmes, Argentina)
Sds,
Deixei de acreditar porque todas as coisas que eu dizia acreditar não havia nenhum fundamento, a não ser a minha ignorância enquanto indivíduo ou humanidade. Além de não descrever nenhuma verdade, o meu discurso só produzia uma separação de outras pessoas que também se entendiam donas da verdade.
tropeçamos diariamente em pessoas donas das verdades e definidoras e tudo com poucas palavras. sua / nossa missão é cortar esse barato furado.
É o resumo mais perfeito que já vi de tudo que eu penso.
A religião é ignorância. É reconhecimento de limites.
Jotavê
A ciência procura evidências e não as acha. Por que nem tudo pode ser provado em laboratório e aí, então entra a fé - "certeza das coisas que não se vêm". O crente e o ateu[cientista], no fundo, são homens de fé. Acreditam que um dia terão todas as respostas. Enfim é tudo uma questão de fé...
Um abraço
Discordo Jotavê. É exatamente o contrário. Se outras provas não houvesse acerca da racionalidade da nossa espécie, a religião por si só já bastaria.
Somente nós(pelo menos até agora) temos consciência e, principalmente medo, do devir. E o pensamento religioso, que nesse sentido é similar ao científico porque ambos procuram respostas, é inerente à condição humana.
Religião e ciência, portanto, só são antogônicas nos seus métodos. Em termps teleológicos são absolutamente iguaisl.
então vamos rezar e orar muito e com muita vontade (fé) para que a ciência caminhe em prol das melhorias e para que as religiões continuem afirmando que a ciência é dádiva de Deus nas mãos dos homens. amen.
"Não é possível discutir problemas científicos (como o evolucionismo) com base num texto religioso. "
Concordo com a sentença, mas é possível discutir o evolucionismo em bases científicas. Não é preciso ser religioso fundamentalista (eu não sou) para discordar dos absurdos científicos propostos por Darwin.
A maioria dos cientístas não tá nem aí para evolucionismo ou criacionismo, posso afirmar que é uma minoria que se posiciona, e desta minoria, a maioria não é criacionista o que não quer dizer que são evolucionistas.
O evolucionismo como proposto por Darwin, se fosse submetido como trabalho científico, com os parâmetros rígidos adotados hoje pela comunidade científica, sem medo nenhum de errar, seria rejeitado por ser fantasioso e baseados em achismos. Só foi aceito à época de sua publicação porque existia um vácuo e ele caiu como uma luva.
Concordo com você, a teoria de Darwin e os fosseis descobertos acabaram com a teoria criacionista, mas o evolucionismo, se for analisado com o rigor necessário atualmente não passa de uma ideia filosófica.
Bem, eu acredito que independetemente de teorias criacionistas, evolucionistas ou algo entre um e outro não tira Deus da história.
Será q as pessoas não complicam muito as coisas?
Agente Penitenciário deixa ALCKMIN em "saia justa" na cidade de São José dos Campos:
http://www.youtube.com/watch?v=4tsMJ8ZCSHA&feature=channel_video_title
Por essa via, fica por explicar em nome de que "possibilidade" se pode criticar eticamente um discurso religioso. Quer seja a Bíblia, quer sejam os demais livros religiosos, quer sejam s tradições religiosas de modo geral, os discursos religiosos estão cheios de exemplos anti-éticos e, sob o regime da independência epistemológicamente dessa plataforma, não se entende por que meios se vá fazer a crítica desse discurso...
Caros amigos, a visão religiosa tradicional do ocidente, entenda-se o catolicismo e o protestantismo, tem uma visão de maneira geral aversa a ciência. Entretanto, os espirtismo resultado das pesquisas espirituais do francês Hypolite Denizar Rivail, emerito pedagogo do seculo 19, mas conhecido como Allan Kardec, que resultaram no Livro dos Espiritos tem uma postura diante da ciência completamente diferente. Para o espiritsimo a ciência e a religião devem estar juntas para evalução humana, segundo Kardec, caso um fato ciêntifico venha a demonstrar o erro de uma ideia religiosa, deve-se abolir a ideia e considerar o fato.
Tenho inúmeros e muito queridos amigos espíritas, pessoa de grande formação acadêmica e intelectual. Mas todos sempre me disseram que o espiritismo NÃO é uma religião, mesmo que todo o seu arcabouço visível demonstre isto.
Não é possível discutir problemas científicos (como o evolucionismo) "com base" num texto religioso. "Não é possível", neste contexto, quer dizer - "não faz o menor sentido".
Em se tratando das três grandes problemas da humanidade não mesmo. Mas isso não é de toda verdade, pois o evolucionismo é a base de outras grandes religiões como o Espiritismo por exemplo.
Gostei do texto, mas há um problema, o "criticamente religioso" é uma rara exceção. Para não dizer que é um paradoxo.
Generalizando, a religião está fundamentada em devoção, em aceitar algo sem evidências e por aí vai. Lembrando que, maior parte da humanidade já recebe a religião dos pais no momento que nasce, antes mesmo de ter qualquer capacidade mínima de criticar ou avaliar a questão. Não é fácil criticar ou questionar algo que lhe foi pregado como verdadeiro desde a infância. Ainda mais se todos a sua volta professam a mesma fé. Algumas pessoas simplesmente não fazem isso nunca, graças a essa maravilhosa lavagem cerebral engendrada em nome da religião.
E não se pode esperar uma postura crítica quando se chega ao ponto de taxar como hereges aqueles que levantam ideias ou questionamentos "perigosos".
Mas ainda assim, acredito que os "críticos internos" poderiam ter mais impacto que os externos. Como o caso de Lutero.
Você tem razão - é uma minoria. Mas é também uma tendência. Veja o que acontece, por exemplo, com a interpretação do mito bíblico da criação. Quantos, hoje, estariam dispostos a tomá-lo literalmente? Pouquíssimos. A própria "teoria" do design inteligente (de que Dawkins e outros fazem - com toda a justiça e propriedade - picadinho) é um movimento NO INTERIOR dessa revisão da interpretação literal. Cada vez mais (eu espero...) as tradições religiosos, em seu atrito com a contemporaneidade, irão se reconhecendo como diferentes manifestações desse "espanto" diante da existência que, em suas versões mais intelectualizadas, nos deu a filosofia. Num mundo dominado por uma visão utilitarista, abandonado a um hedonismo inconsequente, que resolveu se esquecer da morte e, com isso, acabou se esquecendo também da vida, eu acho que filosofia e religião teem um papel muito importante. São, ambas, as guardiãs desse espanto que nos fazem transcender os limites da razão, e dedicar alguns momento da vida, pelo menos, para olhar o mundo do ponto de vista da eternidade. Essa percepção frágil do absurdo da existência, de seu profundo mistério, foi carregado através dos séculos pela religião, acompanhando todo o enorme desfile de crimes e barbaridades cometidas em seu nome. O que eu e muitas outras pessoas estão procurando, neste momento, é desenvolver os instrumentos racionais para legitimar o resgate desse pequeno tesouro, em meio a todo o lixo acumulado ao longo dos séculos.
Obrigado pelo entendimento.
A tendência dependeria de onde se observar.
Já vi uma tia-avó, que é a pessoa mais carola que já conheci, tecer críticas ao papa atual. E de forma parecida, católicos não dizem amém para toda e qualquer manifestação da ICAR. Seria capaz de reconhecer tal "afastamento crítico" nesse meio. Em parte até por ações da própria ICAR, que ao sacramentar santos para todo e qualquer problema, cria uma espécie de "terceirização da fé", onde a igreja deixaria de ser necessária com o tempo, já que haveria um solucionador milagroso específico para qualquer problema. Restaria para a ICAR apenas celebrar casamentos, missas e funerais.
O mesmo não podemos dizer das igrejas neopetencostais onde as pessoas (o rebanho) defendem com unhas e dentes os ungidos, sejam eles pastores, bispos, etc.
Em relação ao nosso país, diria que a exploração da fé é um problema muito maior e nocivo que o fundamentalismo. Fundamentalismo que começou a mostrar seus tentáculos na última campanha para presidente.
Considerando isso, seria um erro dos ateus militantes nacionais exportar o discurso do Dawkins (e cia) e esperar que funcione, já que foi pensado dentro de outro contexto religioso e cultural.
Da minha parte, não me considero militante, mas estou disposto a debater este assunto de forma civilizada, assim como faço com qualquer assunto que seja do meu interesse. Sempre disposto a ouvir e compreender a outra parte. E se possível, aprender algo no processo, mesmo que isso implique em assumir que estava errado em algum ponto.
¨ Não é possível discutir problemas científicos (como o evolucionismo) "com base" num texto religioso. "Não é possível", neste contexto, quer dizer - "não faz o menor sentido". ¨
Concordo. Mas muitos sacerdotes - especialmente as religiões evangélicas, ¨novas¨ ou ¨velhas¨ - costumam atacar a ciência, em especial a teoria de Darwin. Sites ligados a essas religiões selecionam partes de notícias sobre ciência e os tiram do contexto, distorcendo seu significado, tentando ¨provar¨ que a ciência estaria errada, dando a impressão que os cientistas participam de uma espécie de complô internacional para destruir as religiões, ou algo assim.
Alunos questionam professores baseando-se em afirmações feitas por pastores midiáticos contestando a ciência, evolucionismo e a teoria do big bang. Esses pastores dizem bobagens como ¨uma explosão não pode criar um automóvel¨ - claro que não, mas o big bang não foi uma explosão. Ouvi de duas alunas calouras em biologia: ¨temos que tomar cuidado, eles vão fazer de tudo para não acreditarmos mais em deus¨.
Sinceramente, acho que esses ataques tem por objetivo criar um clima de ¨guerra¨, insinuar que quem acredita em deus está sendo ¨atacado¨ pela ciência, que eles precisam ficar unidos para enfrentar esse perigo, e assim levar as pessoas mais para perto das seitas, para se ¨protegerem¨. Isso reduz os questionamentos que os fiëis possam ter, desviando a atenção destes para os ¨ataques¨ dos ¨cientistas malvados¨.
Eu acho que o raciocínio lógico é o que nos diferencia dos outros animais, e não devemos renunciar a isso por motivo nenhum.
¨Liberdade é a liberdade dos que pensam diferente¨ -- Rosa Luxemburgo
Concordo com absolutamente tudo que você diz. Eu não consigo nem sequer ter empatia com pessoas que vivem sua religiosidade DESSA maneira. A fé religiosa está, na maioria dos casos, envolvida com muitas coisas que nada teem a ver com religião - sentimento de pertinência a um grupo, adesão a certos padrões éticos de comportamento, insegurança quanto ao futuro, e por aí vai. Nada disso, na minha opinião, faz parte da porção PERENE da religião. Uma racionalidade RADICALMENTE assumida, que se preocupa em examinar seus pressupostos, deve levar, em última instância, a uma realocação da vivência religiosa em seu terreno próprio. "Deus" é simplesmente o nome do mistério. O resto são mitos e ritos, que teem sua função, e podem ser vividos de maneira racionalmente saudável, sem deixar que eles se associem a uma pseudociência ridícula e perigosa.
Jotavê, estou enganado ou há muito você não postava aqui no Blog? De qualquer forma, é bom tê-lo de volta. Parabéns pelo texto.
E foi bem feliz.
Só acho que a ciência nunca teve problema com a religião. É a religião que insiste em se meter com assuntos da ciência.
como dizia Wittgenstein, "sobre o que não se pode falar, deve-se calar".
Como a religião não tem referencia na realidade, não existe nada sobre o qual discorrer, logo deve calar e desaparecer completamente ;)
Menos...
Como a religião não tem contrapartida na realidade? - a religião é real. Não se vá tão depressa confundir a religião em si, fato social, com seus referenciais metafísicos e mitológicos.
Existe com certeza o indizível. Isto se mostra, é o que é místico..
L. Wittgenstein, Tratactus logico-philosophicus, proposição 6.522
Não é possível discutir problemas científicos (como o evolucionismo) "com base" num texto religioso. "Não é possível", neste contexto, quer dizer - "não faz o menor sentido".
Pois é, é imperativo lembrar um pouco da evolução do pensamento científico no qual a Igreja Católica teve papel fundamental na civilização ocidental e constatar que já em 1200 Thierry de Chartres, da Catedral de Chartres, Escola núcleo das atuais universidades, na sua discussão da criação bíblica, colocou de lado toda referência da possibilidade que os corpos celestes fossem de alguma forma partícipes de natureza divina, que o universo fosse um enorme organismo, ou que os corpos celestes fossem compostos de matéria não deperível, não sujeitos às leis da terra. Muito pelo contrario, Thierry explicou que todas as coisas “tem Ele como Criador, porque são todas suscetíveis às mudanças e podem perecer”, disse enfim que as estrelas e o firmamento são compostos de água e ar, que não são substâncias semi-divinas cujo comportamento deva ser explicado considerando princípios substancialmente diferentes daqueles que são vistos governar as coisas da terra.
Certamente mesmo quando se pretende julgar a Igreja de forma definitiva com o exemplo Galileo Galilei, no que os erros Dela e muito da conveniência da Reforma que precisa atacá-la virulentamente como uma etapa necessária da sua legitimação, é mera opinião a assertiva acima.
Quando e com a novas vertentes do pensamento do 1500 pensadores do Estampo de Niccoló
Machiavelli separaram a ciência da moral o mundo melhorou?
O evolucionismo, esta discussão está neste momento nas mãos pouco recomendadas da Direita Americana e do Tea Party.
É sempre bom lembrar que a Igreja Católica tem há muitos anos a Pontífícia Academia para as Ciências, como forma de não mais errar em questões de ciência.
Ela se constitui de cientistas de todo o mundo, independente de etnia, nacionalidade, religião etc. Recentemente o nosso Dr. Miguel Nicolelis foi convidado - de surpresa - e aceitou. E agora tem assento junto aos maiores do mundo.
Postar novo Comentário